"Не бегай, не кричи и делай, как я сказал!" Петр Черноморец – о школах в Украине, выгорании подростков и о том, почему не обязательно ходить на уроки физкультуры

Уже в эти выходные, 5-6 октября, просветительный форум "Освіта Дивосвіту 2024" в Киеве соберет в одном пространстве более 30 ведущих экспертов разных сфер – истории, психологии, философии, неформального образования. Учителя, родители и школьники смогут не только послушать интересные выступления специалистов, но и посетить выставки, где будут представлены более 100 учебных заведений.

Видео дня

Кандидат биологических наук, соавтор "Змінотворців", преподаватель Киево-Могилянской бизнес-школы Петр Черноморец станет одним из экспертов, который появится на сцене и поделится своим опытом. OBOZ.UA удалось пообщаться с ученым и узнать, как обучение помогает в борьбе со стрессом, почему дети ленятся, нужно ли ходить на уроки физкультуры и как не допустить выгорания подростков. Об этом и многом другом интересном – дальше в разговоре.

– Сейчас много говорят об эмоциональном интеллекте. Скажите, с какого возраста и как правильно его развивать? Да и вообще – нужно ли прививать детям такие навыки?

– Как только ребенок начал разговаривать, он уже способен понемногу начинать рефлексировать по поводу своих эмоций. Берем, например, трехлетнего ребенка. С ним уже можно говорить о том, что он сейчас чувствует.

На старте мы предлагаем варианты пояснения его состояния. То есть ребенок находится в каком-то эмоциональном состоянии и мы ему рассказываем: "Я думаю, что ты сейчас злишься". А в другой момент: "Я думаю, что ты сейчас радуешься". Можем спросить: "А чему ты радуешься? Что тебя порадовало в этой ситуации?", или "Что тебя разозлило?", или "Почему тебе грустно?".

На старте, скорее, мы опять же предложениями говорим: "Ты радуешься, потому что...", а потом, если у ребенка уже есть такой опыт, то в пять лет он уже способен, скорее всего, и сам высказать такие гипотезы. И даже в четыре года. То есть следует с детьми начинать говорить об эмоциях и причинах, которые эти эмоции вызывают. А если еще глубже – то и о потребностях. Это, собственно, и будет развитие эмоционального интеллекта.

– У детей ухудшается уровень знаний, что связывают с войной и стрессом. Есть ли вероятность того, что в таких условиях школьники смогут улучшить свои успехи, и как это повлияет на их эмоциональное состояние? Следует ли детей стимулировать учиться во время стресса? Как их научить правильно проживать агрессию, экологично?

– Однозначно детей следует учить проживать эмоции и взаимодействовать с ними. Но существует проблема, что учитель, только вчера прослушавший один короткий курс о таких вещах, не может научить этому.

По моим наблюдениям, очень часто учителя, которые прошли обучение по эмоциям и потребностям, но не проработали года три-пять с психотерапевтом свои эмоции и потребности, просто получают в руки инструмент, как глубже изнасиловать ребенка в эмоциональном смысле. То есть они получают дополнительные инструменты, которые затем применяют не очень корректным способом.

Также к этому на самом деле подталкивает и, в принципе, сама система. Потому что в школе очень много фрустрации, очень много требований, каждый чувствует себя каким-то ограниченным в свободе, недостаточно ценным, недостаточно важным. И все это вместе выливается в результате на детей. Это комплексная проблема. И потому, с одной стороны, детям нужно помогать работать с их эмоциями, с другой – людей, которые могли бы это сделать, очень мало. Для начала надо бы помочь учителям, чтобы они со своими эмоциями поладили. И это не один месяц работы.

Обучение – это один из самых крутых способов справиться со стрессом. Потому что когда мы исследуем миры, узнаем новое, это возбуждает дофаминовую систему. И это очень положительно влияет на то, как человек адаптируется к стрессу. Единственная проблема в том, что у нас в основном обучение таким образом организовано, что его делают максимально неприятным и дискомфортным. В таком варианте оно, конечно, не помогает, потому что у большинства людей какое убеждение относительно обучения? Что обучение – это сложно, это придется бороться с собой.

И конечно, если мы так его организовываем и так к нему относимся, оно не будет антистрессовым. Антистрессовое обучение – это какое? Это если ребенку с маленького возраста просто интересен мир. Он спрашивает: "А как это устроено?" Делает свои эксперименты. Если взрослые ему в этом помогают, не останавливают на пути каких-то собственных исследований и отвечают на вопросы именно тогда, когда он их задает. А не "Сейчас ты об этом не будешь знать, а вот послезавтра или через три года сядешь за парту – и тогда тебя заставят прочитать об этом". Таким образом это не работает.

Но, в принципе, обучение – это один из лучших способов работы со стрессом. Просто оно должно быть организовано не по программе и не потому, что ты должен, а просто как прекрасная возможность. Если это прекрасная возможность, то дети сейчас очень быстро идут на такие вещи.

В начале большой войны у меня было несколько групп, частично я сам организовывал, отчасти с разными партнерами, куда приходили десятки, иногда сотни детей. Потому что им хотелось обучаться. Они таким образом уходили, смещали свое внимание со стрессовых переживаний. И они со всех сторон подключались – из бомбоубежищ, укрытий, отовсюду. Было важно поучиться тому, что учиться – это клево, это интересно, если оно так организовано, конечно.

– В последнее время много воздушных тревог ночью, дети спят беспокойно, но учиться надо! Несмотря на то что МОН рекомендовало не заставлять детей после таких ночей идти в школу на первые уроки, лучше отдохнуть, родители не всегда этого соблюдают. Ведь не все могут остаться дома с ребенком. К чему это может привести?

– Здесь мы выходим на такую интересную штуку: отдельно у нас есть законодательная база и другие официальные регуляции, которые чего-то там требуют. И мне с этим очень сложно, потому что я понимаю, что оно не дает во многих местах построить качественную реальность. Оно в основном все настроено на то, чтобы обеспечить безопасность и прикрыть для разных людей, в разных позициях возможные нежелательные последствия, например критику. Но это плохо помогает делать лучшие вещи. То есть это как страховочная сетка, которая позволяет всем не упасть совсем низко, но она вообще не дает летать. В идеальном мире я бы предположил, что дети в школе могут отдохнуть, если они в нересурсном состоянии, у них есть место и возможность не учиться. Кстати, в некоторых частных школах больше свободы. Потому что мы понимаем, что на самом деле сейчас школа решает две часто взаимно противоположные задачи.

Одна задача – это дать детям место, где они могут побыть и хорошо чувствовать себя, пока родители не могут о них заботиться. Потому что родителям нужно работать и при этом как-то восстановиться после тревог, стрессов и т.д. И это одна задача, которая есть, по существу, у школы. А другая задача – это обучение. И эти две задачи часто очень плохо соотносятся одна с другой.

И если бы у нас была большая свобода в плане программы, что окей, не произошла за этот год какая-то часть программы и всем с этим нормально, тогда первую задачу можно было бы выполнить. Но если у нас жесткие требования по выполнению программ, то получается, что первую задачу выполнить не удается. Но на самом деле и программа тоже не происходит, потому что, если ребенок в стрессе или не выспался, или истощен, он все равно не учится. То есть формально урок случился, но для этого ребенка его не было.

Вот поэтому здесь я не вижу какого-то хорошего решения, если не менять тотальный подход ко всему. А менять тотальный подход предполагает, что нам нужно прямо очень сильно дерегулировать все процессы. Гораздо больше свободы в школе, больше свободы учителям, чтобы при этом все максимально выстраивали процессы из серии: "Я понимаю, до чего мы в идеале должны дойти за 11, а скоро уже 12 лет обучения в школе. А с другой стороны, в первую очередь мой фокус внимания на том, что за дети у меня находятся и какие процессы происходят у детей". Этот фокус внимания на процессах, происходящих у детей, очень сложен. Он требует, чтобы учитель был в ресурсе и уже свои процессы нормально отрефлексировал. А это несколько лет психотерапии для учителя. Это какие-то суперсложные перемены. Прямо сейчас как имплементировать? Я не знаю. Я понимаю, как их имплементировать в отдельных школах, у которых есть для этого все возможности. В основном это частные школы. А как это имплементировать на уровне государства – уже вопрос.

– Но ведь директора школ могут организовать в школе какое-то пространство, где дети будут отдыхать. Это же на уровне их ответственности? Здесь не нужно обращаться в МОН, районные администрации для того, чтобы получить это разрешение?

– Вроде бы так. Но если школа работает по стандартам, то тогда окажется, что с этими детьми там должен кто-то находиться. Тогда будет очень сложная задача: как сделать так, чтобы дети там отдыхали, а не бесились? А если мы начинаем их жестко останавливать и контролировать? Если посмотреть, как обычно учителя останавливают детей, тогда отдыхать они там после такой остановки тоже не будут, потому что они будут испуганы и в стрессе.

Очень много вопросов, как это организовать. Надо перенастраивать всю систему. Чтобы в этой системе отношение к каждому было совершенно иным, все люди общались иначе, отношения были иными, и тогда это произойдет. Надо создать обстоятельства, чтобы дети могли лучше отдыхать, а с другой стороны – и обстоятельства, чтобы они учились. Как это сделать в маленькой системе – я понимаю, я умею это делать. Потому что я соавтор школы одной, помогал ряду других школ с определенными моментами, я понимаю, как это сделать в отдельной системе. Но это прямо приходить и вручную настраивать все-все аспекты отношений, которые формируются в школе, и из отношений уже выстраивается и обучение, и саморефлексия, эмоциональный интеллект и все остальное.

– Как поддерживать детей в стрессовых ситуациях, которые они переживают во время войны? Выходит, что придется выбирать – либо качественное образование, либо самочувствие ребенка? Как найти золотую середину?

– Взрослым нужно организовать процессы таким образом, чтобы внешние стрессовые факторы не влияли столь сильно. Например, сделать так, чтобы ребенку не приходилось просыпаться ночью во время тревоги. Нетривиальный и сложный вопрос, как это организовать в действительности. Но вот выходит, что иначе не получится. Иначе будет дилемма действительно – или ребенок все-таки отсыпается, или ребенок учится. Но если он не выспался, то учится он плохо.

То есть у нас будут все равно серьезные образовательные потери. И только в ситуации, когда каждый сможет для себя индивидуально взять ответственность за то, как это организовать, и организовать так, чтобы можно было нормально спать, мы можем придумать способ, чтобы ребенок и отдыхал, и учился плюс-минус нормально.

– Почему у современных детей часто возникает лень учиться?

– У лени есть много причин. И большинство из этих причин не предполагают, что сила воли поможет. Надо найти конкретную причину, разобраться с ней. Я уверен, что большинство людей имеют этот опыт, который в основном не помогает, не происходит сила воли. А в некоторых случаях оно помогает, но потом результаты не очень хорошие.

Большинство случаев лени не решаются силой воли, нужно искать конкретную причину. И самая первая гипотеза, которая должна быть, с моей точки зрения, – это усталость. Дальше может быть куча других. Может быть так, что отдохнули – все равно лень. Значит, начинаем искать: "А почему еще я могу лениться?" Какие-то другие причины. Мы возвращаемся к усталости, невзрачности, стрессу и т.д. Но еще одна из причин, почему дети сейчас плохо учатся, – они окончательно потеряли связь между происходящим в школе и происходящим в реальной жизни. И эту связь нужно налаживать. Подразумевается: "Зачем я изучаю те или иные вещи, зачем я теряю столько времени и когнитивных усилий на изучение каких-то вещей, если я не вижу, зачем мне это нужно?". Если мы представим себе систему, что учителя обладают достаточной автономностью, то, видимо, учителя должны разъяснять детям, для чего учиться.

Но для этого учителю нужно получить опыт другой, кроме того, что он отучился в школе, отучился в педуниверситете и вернулся в школу. Ему необходимо получить некий опыт совершенно иного взаимодействия с миром. Он должен увидеть, как другие люди зарабатывают свои деньги, и понять это на каком-то глубинном уровне.

Я иногда пересекаюсь с учителями, директорами школ, которые имеют или совсем другой опыт, например, работали в совсем других сферах какое-то время, или иногда – даже сейчас, во время учительства, – совмещают: частично учат детей, а частично работают где-то еще, совсем вообще в другом контексте, например в бизнесе. Это радикально изменяет то, как они относятся к образованию и как они учат школьников. Я думаю, что у учеников такое отношение к учебе в значительной степени из-за этого разрыва, и его нужно убирать. Единственный способ, как это сделать, – это учителя и директора школ должны получить какой-то другой опыт.

– Школьники значительно устают от нагрузки в школе, из-за чего педагоги и родители неоднократно указывают на необходимость разгрузки программы. Как нужно правильно отдыхать, чтобы не уставать? Какие советы вы дали бы родителям в этой ситуации? Поможет ли 12-летняя учеба разгрузить детей, или наоборот?

– Это дает возможность, но не факт, что это произойдет. С разгрузкой программы. Ее нужно не разгружать, ее нужно переформатировать. Например, математика для математиков. Это не должна быть упрощенная версия математики для математиков. Если человек не будет заниматься математикой, он должен ее изучать совсем не так, как те, кто будут этим заниматься.

Это должен быть прямо иначе построенный процесс. Для того, чтобы это сделать, нам нужно, чтобы люди, разрабатывающие эти программы, и люди, которые воплощают эти программы, чтобы они видели, каким образом математика применяется, если ты находишься вне школы или другого образовательного либо научного учреждения. Так что программу нужно не разгружать, а переделывать. И для этого те, кто переделывают эту программу, должны быть не стопроцентно педагогами. С одной стороны, у них должен быть образовательный опыт, а с другой стороны – еще какой-то жизненный. Тогда это может быть нормально.

– Могут ли подростки выгорать? Что влияет на это и как этого не допустить? Ведь многие дети, кроме обучения в школе, имеют дополнительные кружки, и это тоже нагрузка. Добавляем к этому частые воздушные тревоги и стресс, связанный с войной. Какие советы вы дали бы родителям?

– Здесь очень много нюансов. Но в среднем все же максимальная эффективность работы у нас достигается, если мы работаем до 30 часов в неделю и до 6 часов в день. Если мы работаем больше, у нас уже начинаются нюансы с эффективностью. Производительность может возрастать. В частности, человек, работающий 40 часов в неделю, успевает сделать больше, чем работающий 30. Но уже падает эффективность постепенно. Если еще больше начинать работать, то мы успеваем за 50 часов меньше, чем успевали бы за 40. Вот и у детей та же история. Потому кружки могут быть большой проблемой.

С моей точки зрения, лучше адаптируются дети, если они любят свои кружки, они на кружках учатся, а в школе так себе. Вот тогда они в школе немного отдыхают и на кружках им нормально. А если и в школе ребенок учится, и на кружках, тогда мы можем в какой-то момент получить выгорание, депрессию, другие нежелательные состояния.

– Как просто понять, сколько нужно ребенку давать нагрузку и чтобы его не перегрузить, распознать у ребенка усталость и убрать вовремя эти кружки?

– Я считаю, что этим должен заниматься сам ребенок. Но, для того чтобы он этим занимался, а не втыкал в мобильный телефон, нужно выстраивать годами адекватное, здоровое взаимодействие с ним, адекватные, здоровые отношения. У него должен быть определенный образ жизни. Оптимальный вариант – спросить. Я понимаю, что это против моих ценностей, но представим, что все-таки родители решают за ребенка. Тогда посчитайте, сколько фактически времени ребенок проводит в школе, на кружках, а также с домашкой, если этого времени больше 30 часов в неделю, то это точно означает, что многовато. И только если ребенок хочет больше – тогда окей. Пусть получает этот опыт. Ведь если ребенок выгорит по собственной инициативе – это его опыт и это для него ценно. Но принудительно больше 30 часов в неделю точно нельзя. Студенты немного больше сами за себя решают, но в основном этот промежуток от 30 до 40 часов в неделю – для всех актуален. Если мы говорим о маленьких детях 8-10 лет, там еще меньше должно быть, чем 30 часов в неделю.

– В одном из интервью вы говорили, что любая негативная эмоция требует физического и эмоционального действия. Если перенести это на ребенка, можно считать, что, например, физические нагрузки (кружки по танцам, гимнастике, карате, бассейн и т.д.) помогают выходить таким эмоциям?

– Могут помочь, зависит от того, как работает тренер, но могут помочь.

– Как понять, что тренер не подходит ребенку?

– Это может быть о том, что ребенок не хочет ходить на тренировки, а может быть о том, что он чего-то боится на тренировках или огорчается по этому поводу. А может быть так, что он изо всех сил старается не показать, что там что-то не так. Но мы улавливаем, что на тренировках происходят какие-то абьюзивные взаимодействия или что-то подобное. Может быть много разных вариантов, но если ребенок не хочет ходить на тренировку, то это точно означает, что ему она не подходит. Может, даже тренер там нормальный, но просто школьнику эта тренировка уж слишком, потому что он и так много учится и не имеет достаточно свободного времени.

– Вы писали, что дети видят отсутствие связи между школьными знаниями и реальностью. Как вы думаете, кто в этом виноват и как это исправить?

– Здесь виновных я бы не искал, я бы сказал, что исправить. Учителя и директора школ, во-первых, должны осознать свою достаточную автономию, взять эту автономию. Потому что, в принципе, с точки зрения законодательства уже есть для этого возможности. Хотелось бы еще больше автономных регуляций для школ, чтобы больше было свободы у учителей и директоров. Но директора и учителя должны получить большую автономию, взять эту автономию и начать смотреть, как живут свою жизнь и как работают другие люди, что они делают на собственных работах, где конкретно и какие знания им необходимы на этих работах, и с этого начинать менять свои подходы к преподаванию детям.

– Сейчас многие школы практикуют группы продленного дня, где дети сразу после уроков делают домашку. Насколько это правильно, когда школьники работали на уроках длительное время и сразу же после этого снова возвращаются к такой же деятельности? Сколько времени должен быть перерыв в таких случаях? Или лучше сделать сразу все и потом отдыхать все оставшееся время?

– Группа продленного дня в первую очередь, вообще, необходима по другой причине. Нам нужно, чтобы дети побыли еще в школе, потому что родители не могут их забрать. То есть это на самом деле не об обучении в первую очередь. Может ли там проходить обучение? Это зависит от того, как это обучение происходит, насколько оно стрессовое, насколько оно сложное для детей, какие отношения у детей с учителями и т.д. То есть там очень по-разному может быть.

Может быть, это абсолютно окей, а может быть, что лучше, чтобы после такого обучения, которое было весь день, дети в группе продленного дня все-таки отдохнули. Но там же возникает тоже проблема: что они будут делать? Они будут либо втыкать в гаджет, либо беситься. И выходит, что учителя лечат это тем, что заставляют их делать домашки. А на самом деле надо бы искать какую-то ценную активность, благодаря которой всем было бы хорошо. И при этом это было бы что-то важное для всех. Это тоже отдельный сложный вопрос, как такую активность найти.

– Вы как специалист объясните, насколько физическая активность в школах полезна и почему не стоит прогуливать уроки физкультуры в школе? Ведь нередко детей освобождают от таких уроков или школьники могут играть в какие-то игры с мячом – и на этом все. Как бы вы как нейробиолог изменили эти занятия?

– Мне кажется, что игры с мячом – это как раз неплохой вариант. Более того, происходящее на уроках физкультуры может быть скучным, неинтересным и при этом бесполезным. Для нас же действительно главное, чтобы дети двигались каким-либо образом, любой способ – он подходит. Все эти нормативы, правила, контрольные – для чего оно нужно на физкультуре? Физкультура для того, чтобы ребенок двигался. Нам нужно придумать такие способы, при которых все ученики в классе так или иначе подвигаются достаточно.

Если урок физкультуры – это не урок физкультуры, а возможность для детей подвигаться, то классно было бы, чтобы дети каждый день двигались. Нужно ли это форматировать посредством урока? Ну не вижу особой необходимости, если можно сделать это иначе. Если нельзя сделать это по-другому – ну окей, пусть это будет урок физкультуры. Самое главное, чтобы там были не дополнительные требования, стресс, нормативы и т.д., а просто чтобы дети двигались каждый день.

– Нередко в начальной школе детям не разрешают бегать, выходить без необходимости из класса – и они на перерывах находятся либо за партами, либо могут пройтись. Выходит, что ребенок имеет мозговую деятельность в течение всего времени и не имеет физической активности в перерывах. Учителя это аргументируют тем, что дети, особенно первоклассники, могут потеряться в школе или будут бегать и могут навредить себе. Объясните, как это влияет на состояние и активность школьников?

– А потом заставляют на физкультуру уходить. Это так же, как со всем другим обучением. Сегодня ребенку интересно покидаться какими-то вещами и расследовать, как они падают. Но ему говорят, что сейчас это нельзя, ты будешь изучать в восьмом классе или в девятом классе на физике. До этого нельзя. А на физике уже и не хочется, изучается скучно и тому подобное. То же самое с физкультурой и физической активностью: здесь стой, здесь не бегай, здесь не кричи, а здесь ты теперь бегай так, как я тебе сказал.

– Сейчас многие родители гонятся за тем, чтобы дети как можно скорее начали ходить на кружки и как можно раньше что-то знали, умели и социализировались. С какого возраста нужно это делать, чтобы мозг ребенка не перегружался?

– С моей точки зрения, все обучение должно в идеале идти от интереса ребенка. Кружки тем более. Это не мы прививаем ребенку, а это ребенок чем-то интересуется и мы находим классное место, где он свой интерес может удовлетворить. Так это должно работать. Если начать копать глубже, тогда возникает вопрос: "А почему ребенку неинтересно? А что ему вообще интересно? А как найти то, что ему интересно?". Мы возвращаемся к сложной работе над этим.

– Дети сейчас много времени проводят за экранами, просматривая короткие ролики в ТікТок, что становится частой проблемой и вызывает зависимость от гаджетов. В одном из интервью вы говорили, что соцсеть (Facebook) возбуждает дофаминовые нейроны, фокусирует внимание и переключает эмоции. Как такой способ переключаться действует на детей?

– Во-первых, очень много ситуаций, которые называют зависимостью от гаджетов, – это не зависимость. Если мы говорим о зависимости, то это о том, что у ребенка есть какая-то боль, он не может удовлетворить какую-то свою важную потребность, ему что-то в его жизни делает плохо. Это два варианта: либо что-то в жизни делает плохо, либо он не может найти, что сделает ему хорошо. И тогда он от этого убегает в гаджет.

Надо строить отношения с ребенком. Интересоваться тем, чем он занимается, смотреть, что он делает в гаджете, причем смотреть не с точки зрения: "Фу, как ты можешь этой фигней заниматься?!". А с точки зрения, что: "И здесь интересно, и здесь интересно. А почему ты поступаешь именно так?". Это нужно интересоваться тем, что делает ребенок.

Время и ресурс нужны не только учителям, но и родителям – позаботиться о себе, так чтобы вы могли строить отношения со своим ребенком и заниматься чем-то ценным вместе с ним. Чтобы ваше взаимодействие с ребенком начиналось не с: "Чего ты снова притащил плохую оценку?". А было: "А давай пойдем чем-нибудь займемся вместе?". Без морализаторства, без педагогических припадков, без всяких таких вещей. А мы с ребенком просто занимаемся чем-то ценным вместе. И тогда, скорее всего, вы будете понимать, есть ли у ребенка какая-то проблема, от которой он убегает в гаджет, или ребенок в гаджете просто занимается своими делами, общается с другими, решает какие-то интересные для него вопросы и т.д. Для этого нужно строить отношения, а для того, чтобы строить отношения, следует позаботиться о себе и своей жизни.

– Какие вопросы будете поднимать на форуме "Освіта Дивосвіту-2024"? Интересно, какие смыслы хотите донести педагогам, родителям?

– Ну, в принципе, возможно, чем-то сродни тому, о чем мы говорили. Потому что я буду рассказывать о школе будущего, где я был соавтором девять лет. В последнее время я там уже руководящих ролей не имею, я там преподаю. Но тем не менее был ее соавтором. И о системе "Змінотворці". Это система просветительства для подростков в селах и малых городах. Обе системы мы строим на демократических принципах. Это о том, что дети не обязаны ничего делать, мы им предлагаем возможности учиться, а они эти возможности выбирают или не выбирают. А также могут давать запрос на какие-то свои вещи, которые их интересуют. Я буду рассказывать о двух демократических системах образования, как они работают, почему это важно.

OBOZ.UA также пообщался с молодым учителем информатики Александром Думышинцем. Педагог рассказал об образовании будущего, правиле "5 минут" и участии в Global Teacher Prize Ukraine 2024.

Читайте также интервью на OBOZ.UA с Даниилом Яневским, который рассказал об объединении истории Украины со всемирной, закрытии МОН и об историках, которым следует доверять.

Только проверенная информация у нас в Telegram-канале OBOZ.UA и Viber. Не ведитесь на фейки!